Как си представяте реализацията си ?

[Cecilia Lisbon]

И аз уча превод, ама единственото, което помня от противния дебел учебник на Хатим и Мейсън, е: negotiation of meaning between the producer of the source-language text (ST) and the reader of the target-language text (TT)

[Crematory]

Аз пък нищо не помня.
Много малко помня от това, което въобще съм учила в тая филология.
С изключение на правила на историческата граматика, но все пак ходих 6 пъти, нормално е.

[Catherine]

Мале, при нас преводът е строго практически ориентиран. Не учим по учебници, само правим преводи като луди и ни се обясняват разни правила.

[Лорд Носферату]

Ех, ако и при нас беше практически ориентиран, вече да съм завършил. Ама нъц. Точно по въпросната теория (и практика) на превода не щат да ме пуснат. И си нямаш представа какъв хаос са лекциите. Ама Хаос.

Е как ще избегнеш ? Няма начин. Почти няма дума в един език, която има точен еквивалент в друг език. Вземи най-малко молитвата "Отче Наш" и виж колко много противоречия има при преводите. Какво е в оригинал, какво е на латински, какво е на български и какво е на английски примерно И открий разликите

Ми избягва се. Защото не може да си имаш лично виждане за значението на всяка дума. Има тълковни речници за тая цел. Или затова се учиш, ако не знаеш - коя дума какво значи с всичките й нюанси и асоциации.
Зависи какво имаш предвид под точен еквивалент. Има доста такива думи, според мен.
Намери какъ пример да дадеш. Кое точно ти е противоречието при преводите? Защото доколкото помня българската, латинската, английската и немската версии, са си доста точни преводи. Да, последните два езика имат няколко версии, но те са или от различни епохи или други фактори са повлияли на някоя промяна. Някоя добавена или махната дума, такива неща. Но противоречия? Разбирам да сравняваш с "Отче наш, който си в мазето при качето и мезето, да дойде царската ти туршия, както на масата, така и в чинията", ама...

[streetdog]

Е, разликите очевидно са по-тънки. За какво ти говори факта, че молитвата има различни версии в един и същи език ?

Дадох пример с молитвата, защото тя е един от текстовете в света, който от 2000г все се превежда
Примерно това, което на български е "Лугаваго/Лукавия" е изтълкувано като Сатаната в латински и английски е malo и evil съответно, което може да се тълкува и като цялото зло във всета, или като Сатаната.(тук оставяме на страна факта, че malo не значи точно лукав на български). В езика, на който е произнесена и записана молитвата всъщност зло и сатана не са синоними.
2ри пример - "насъщен". На латински "Panem cotidianum", на английски - "daily bread". Но не и на старогръцки. Тук изглежда, че нашата версия е по-точна от другите. От къде накъде се намесва думата "хляб" ? Нито Лука, нито Матей са написали нещо за хляба. Споменават за това, което е необходимо за съществуване/оцеляване. Думите, които са използвали може да се тълкува и като насъщен, хляб, нужен за оцеляването, но може да се тълкува и в метафоричен смисъл. Например "вяра", защото и тя е нужна за оцеляването. Кой може да каже ? Просто човека Х в момента Х е решил, че едното е по-вероятно от другото и тогава до ден днешен така го знаем. Но това си е чиста интерпретация. Впрочем същия този човек Х не е и имал друг шанс. Цялата богата гама от значения, която може да се крие в една дума на един език се превежда с 10 думи на друг език. И тъй като не може да се започне изреждане, просто той преценява коя да използва.
Искаш противоречия - ето ти:
не введи насъ в напасть/и не въведи нас в изкушение
Молим се на господ да не ни въвежда в изкушения и/или грехове ? Това значи ли, че ако не се молим той ще ни въведе в грехове ? В Библията пише, че Бог не вкарва никого в грях или в изкушения, това го прави дявола.
Други примери има колкото искаш. И това е само в едно малко десетстишие . Мен лично тези неточности ме смущават и за мен това не са думи на Христос (или по-точно не са думите на Лука и Матей), а са думите на десетки преводачи, работили върху тях

[Лорд Носферату]

Е, разликите очевидно са по-тънки. За какво ти говори факта, че молитвата има различни версии в един и същи език ?

те са или от различни епохи или други фактори са повлияли на някоя промяна. Някоя добавена или махната дума, такива неща.

Дадох пример с молитвата, защото тя е един от текстовете в света, който от 2000г все се превежда
Примерно това, което на български е "Лугаваго/Лукавия" е изтълкувано като Сатаната в латински и английски е malo и evil съответно, което може да се тълкува и като цялото зло във всета, или като Сатаната.(тук оставяме на страна факта, че malo не значи точно лукав на български). В езика, на който е произнесена и записана молитвата всъщност зло и сатана не са синоними.

Лукавия на български си е дяволът, няма какво да му се тълкува. Не е Луканов или Лукяненко, примерно. Също, ако не се лъжа, цялото зло на света, според тази религия, идва именно от дявола. От Лукавия. И той е олицетворението на злото. Лукавия е злото. Че и избавянето от него се среща и в други молитви.

2ри пример - "насъщен". На латински "Panem cotidianum", на английски - "daily bread". Но не и на старогръцки. Тук изглежда, че нашата версия е по-точна от другите. От къде накъде се намесва думата "хляб" ? Нито Лука, нито Матей са написали нещо за хляба. Споменават за това, което е необходимо за съществуване/оцеляване. Думите, които са използвали може да се тълкува и като насъщен, хляб, нужен за оцеляването, но може да се тълкува и в метафоричен смисъл. Например "вяра", защото и тя е нужна за оцеляването. Кой може да каже ?

Насъщен - необходим за съществуване. Сега може и да не е така, но тогава хлябът е бил точно такъв. Затова и "насъщния" вече е станало синоним на "хляб". Пък и Исус е вършел разни чудеса с хляба и е нахранил бая народ. Хлябът си е метафора за нужното да оцелееш. Той е най-основното. Без хляб мреш. Искам да кажа, че не виждам разликата между
насъщния ни хляб дай ни днес
Give us this day our daily bread
Unser tägliches Brot gib uns heute
το καθημερινό μας ψωμί δώσε μας σήμερα
Ако наистина искаш да се тълкува с някакво друго значение (макар че ми е малко странно да се молят за вяра, особено в такава разпространена молитва), нищо не ти пречи да го разбираш така и на български. Дай ни насъщния хляб не значи "Дай два Добруджа", а точно дай ни това, с което да преживеем и днес, запази ниживи и днес и т.н. Нищо не се губи във версиите на тези езици.
А нашият вариант не е превод на английския или на немския. Нито те са преводи на нашия. И щом и трите са го превели еднакво, то това или са три добри превода или три лоши превода. Първото ми се струва по-вероятно. Особено след като сава въпрос за църковен превод. Не на Гошо Гошев от Жълтурково.
Ако пък те тормози това, че при нас е насъщния, а там е daily, става въпрос за днешната дажба. Това, което трябва, за да се преживее и днес. Не една молитва е от ден за ден.

Просто човека Х в момента Х е решил, че едното е по-вероятно от другото и тогава до ден днешен така го знаем. Но това си е чиста интерпретация. Впрочем същия този човек Х не е и имал друг шанс. Цялата богата гама от значения, която може да се крие в една дума на един език се превежда с 10 думи на друг език. И тъй като не може да се започне изреждане, просто той преценява коя да използва.

Много опростяваш нещата. Не се решава вероятност. Допитва се кое е използваното. Щом не можеш до автора, намираш други източници. Преводи, критики, анализи... И ако все още не е сигурно и е невъзможно да намериш вариант, който да предава всички значения, тогава преценяваш кое да оставиш. Но не подценявай езиците. Както казах, много от допълнителните значения се запазват. Например не само на английски думата вода има асоциация с "живот". Същото е с хляба по-горе.

Искаш противоречия - ето ти:
не введи насъ в напасть/и не въведи нас в изкушение
Молим се на господ да не ни въвежда в изкушения и/или грехове ? Това значи ли, че ако не се молим той ще ни въведе в грехове ? В Библията пише, че Бог не вкарва никого в грях или в изкушения, това го прави дявола.
Други примери има колкото искаш. И това е само в едно малко десетстишие . Мен лично тези неточности ме смущават и за мен това не са думи на Христос (или по-точно не са думите на Лука и Матей), а са думите на десетки преводачи, работили върху тях

Никъде не се говори за грях, а за изкушение. Ако само молитвата пречеше да ни въведе в грехове, то предметът на молитвата можеше да е всякакъв, не само да не ни въвежда в грехове. Но грехове тук не се споменават. В Библията пише също, че Бог поставя изпитания, част от които са изкушения. Молбата тук е изпитанията пред човека да са по-малко. Или, ако предпочиташ, да го избави от изкушенията на Лукавия (и на следващия ред и от самия Лукав).

И не винаги е десетстишие, защото в различни църкви влизат различни неща в тази молитва. Но това не е защото не може да се преведат, както сам се досещаш.
Смущават те, защото само за теб са неточности. От разсъжденията ти оставам с впечатление, че... как да го кажа... гледаш твърде "сухо" на превода. Залагаш твърде много на езиковата страна, на думите, на речниковите значения. Не обръщаш достатъчно внимание на връзките между езиците и на приликите между преводи на различни езици. Освен това тук не гледаш през погледа на християнин, а на преводач. Трябва да разбереш значенията на тези неща в църковен контекст. Накратко - не си правиш анализа на текста :Р

Ето и от мен примери:

Отче наш, Който си на небесата!
Pater noster, qui es in caelis
Padre Nostro, che sei nei cieli,
Our Father, who art in heaven,
Vater unser, der Du bist im Himmel.

Да се свети Твоето име,
sanctificetur Nomen Tuum
Sia santificato il tuo nome
Hallowed be thy Name.
Geheiliget werde Dein Name.

да дойде Твоето Царство,
adveniat Regnum Tuum
Venga il tuo regno,
Thy kingdom come.
Zu uns komme Dein Reich.

Разлика:небеса vs heaven - за всеки християнин я има асоциацията между двете. "На небето" значи и "в рая".
Добавка: Zu uns в немската версия. Да, уточняват царството му не просто да дойде, а да дойде при нас. Понеже няма как "да дойде при тях", или "да дойде при мен", защото би било доста нехристиянско, значението не се променя.

И това само в три реда.

И сега да уточня, че да няма пак неразбрали. Знам, че при превод има разлики. Но знам и че при добър превод се предава почти цялото, ако не и цялото послание. Знам, че в тази молитва има разлики в преводите. Но няма противоречия. Знам, че има непреводими неща. Знам, че форматът на този превод налага допълнителни ограничения. Но знам, че с малко умение, мисъл, работа и късмет преводът пак може да се получи. И тук се е получил.
Исках да кажа, че Отче наш е много неудачен пример за изгубени в превода неща. И че по принцип тези неща не са толкова страшно много при един хубав превод.

[streetdog]

Лукавия на български си е дяволът, няма какво да му се тълкува. Не е Луканов или Лукяненко, примерно. Също, ако не се лъжа, цялото зло на света, според тази религия, идва именно от дявола. От Лукавия. И той е олицетворението на злото. Лукавия е злото. Че и избавянето от него се среща и в други молитви.

Всъщност Лукавия =/= цялото зло по света. Проблема е в това, че Лукавия на български значи само Дявола. На гръцки и на латински няма как да се разбере дали се говори за Зло(сатана) или за зло(цялото зло на земята). Не усещаш ли разликата в "Избави ни от злото" и "Избави ни от дявола". В евангелието на Матей Дявола никога, ама никога, не е наричан с думата за "зло" или нещо подобно. Откъдето следва, че по-вероятно е тук злото да не се отъждествява само с дявола. Обаче този нюанс отдавна е загубен благодарение на факта, че в модерните езици на които се превежда молитвата(поне на тия които познавам) зло=дявола. Но това значение на думата "зло" идва доста по-късно, доста след като се пишат евангелията.

Насъщен - необходим за съществуване. Сега може и да не е така, но тогава хлябът е бил точно такъв. Затова и "насъщния" вече е станало синоним на "хляб". Пък и Исус е вършел разни чудеса с хляба и е нахранил бая народ. Хлябът си е метафора за нужното да оцелееш. Той е най-основното. Без хляб мреш. Искам да кажа, че не виждам разликата между
насъщния ни хляб дай ни днес
Give us this day our daily bread
Unser tägliches Brot gib uns heute
το καθημερινό μας ψωμί δώσε μας σήμερα
Ако наистина искаш да се тълкува с някакво друго значение (макар че ми е малко странно да се молят за вяра, особено в такава разпространена молитва), нищо не ти пречи да го разбираш така и на български. Дай ни насъщния хляб не значи "Дай два Добруджа", а точно дай ни това, с което да преживеем и днес, запази ниживи и днес и т.н. Нищо не се губи във версиите на тези езици.
А нашият вариант не е превод на английския или на немския. Нито те са преводи на нашия. И щом и трите са го превели еднакво, то това или са три добри превода или три лоши превода. Първото ми се струва по-вероятно. Особено след като сава въпрос за църковен превод. Не на Гошо Гошев от Жълтурково.
Ако пък те тормози това, че при нас е насъщния, а там е daily, става въпрос за днешната дажба. Това, което трябва, за да се преживее и днес. Не една молитва е от ден за ден.

Както отбелязах не само хляба е необходим за съществуване. Особено в духа на религията човек има нужда за да живее както от духовно, така и от материално. При всички положения обаче използването на думата "хляб" ограничава смисъла само в контекста на материалното. Всеки по принцип може да си тълкува както и каквото си иска, но едва ли някой българин ще изтълкува хляб като духовна храна. Също така това значение не фигурира и в тълковния речник. Тъй че...
Освен това защо хляба да е ежедневен? Хляба(яденето) може да се съхрани за утрешния ден. Манната обаче не може. Което може да е обяснение отчасти за наличието на "ежедневен" и може да е вероятна интерпретация. Само да уточня от сега манна не е едно и също с хляб или с насъщен. Това са три различни неща. А в гръцкия превод е четвърто, в оригинал, както се подразбира, е пето
Това че са църковни преводи не променя нещата. Църквата, в различни степени, променя основи на християнската вяра. Особено католическата, където постоянно изчезват стари канони и се заменят с нови, отменят се огромен брой понятия и дефиниции. Тъй че няма нищо чудно ако на някой събор, както най-вероятно се е случило, един от преводните варианти на молитвата да е бил избран пред други и другите да са заклеймени. Откъдето се е наложил и сегашния вариант в български, немски, английски и т.н. Изказването ми беше метафорично. Дали един човек Х или цяла шепа хора Х по време на църковен събор са го решили, не променя особено нещата. Да не говорим, че през средновековието и ренесанса не се е гледало с много добро око на алтернативни преводи, чиито автори най-често са завършвали на клада. Нима по това време очакваш една толкова консервативна институция като църквата да приеме толкова лесно един нов вариант, дори да бъде по-добър ? Веднага биха го обявили за еретичен, без дори да са го чели. А в по-модерни времена няма как да се промени самата молитва, тъй като се е наложила навсякъде такава каквато е. Това обаче съвсем не е гаранция за качество.

Щом не можеш до автора, намираш други източници. Преводи, критики, анализи... И ако все още не е сигурно и е невъзможно да намериш вариант, който да предава всички значения, тогава преценяваш кое да оставиш.

Кой е проводача за да каже какво еди кой си е имал предвид ? Т Тълкувания от тоя род на Курана водят до тероризъм. Тълкувания от тоя род на Библията водят до Инквизиция и кръстоносни походи. Истината обаче е, че нито Христос нито Мухаммед ни е оставил тероризъм и инквизиция. Това са човешки изобретения, родени от тълкования.

Никъде не се говори за грях, а за изкушение. Ако само молитвата пречеше да ни въведе в грехове, то предметът на молитвата можеше да е всякакъв, не само да не ни въвежда в грехове. Но грехове тук не се споменават. В Библията пише също, че Бог поставя изпитания, част от които са изкушения. Молбата тук е изпитанията пред човека да са по-малко. Или, ако предпочиташ, да го избави от изкушенията на Лукавия (и на следващия ред и от самия Лукав).

Изкушение е на нашия език, на английски, латински, немски - също. На гръцки думата, която е използвана, само в едно от значенията си значи "изкушение". Останалите значат "грях", "тест", "проба", "експеримент", "изпитание" и т.н. Сам виждаш, че думата "изкушение" на български не събуди у теб асоциации за грях. Въпреки, че такива тя събужда на гръцки, както и на арамейски. Тоест една голяма част от значението на фразата изцяло е непонятна за българина/италианеца/англичанина/немеца. Всъщност превод на думата като грях или като изкушение би бил еднакво неточен, защото в оригинал тя значи всичко това едновременно.
Не мисля, че разбра момента за логиката, който ти казах. Да се молиш на господ да не въведе в изкушение означава, че той може да те въведе в изкушение. Обикновена логика на принципа вярно-невярно. Господ според Библията не може да въвежда никого в изкушения или грехове. Нещо повече - Господ не тества/изпитва никого. Всеки, който се разкае за греховете си може да стане християнин, без да минава тестове. Мария Магдалена не знам да е минавала някакъв тест, въпреки, че е водила живот, изпълнен с грехове. Прошката е в основата на цялата религия. Християнския бог е бог на любовта към ближния и на прошката. Старозаветното тестване(когато Икар жертва сина си и подобни неща) е зачеркнато от учението на Христос. Това е един превод на строфа, който дълбоко в себе си е лишен от смисъл на каквото и да е равнище. И разбира се в оригиналния текст изобщо не се казва нещо подобно.
За да не съм голословен предлагам ти цитат от Йоан

Let no one say when he is tempted, "I am tempted by God"; for God cannot be tempted with evil and he himself tempts no one

Та, както казах, Господ не изкушава никого. Ясно написано, черно на бяло. Би трябвало да си припомниш малко Библията ;Р
Разликата между изречението "Не позволи да бъдем изкушавани" и "Не ни изкушавай" мисля, че е очевидна. Всеки може да разбира всичко по всякакъв начин, тук не говорим за това какво аз разбирам или какво някой друг разбира, говорим за това, което е написано. Нито една граматическа, стилистическа или каквато и да е норма, може да приеме, че горните изречения носят един и същи смисъл.

...не обръщаш достатъчно внимание на връзките между езиците и на приликите между преводи на различни езици.... Трябва да разбереш значенията на тези неща в църковен контекст. Накратко - не си правиш анализа на текста

Грешките идват от анализите на текста. Почне ли един анализ се започва веднага "той е имал предвид това като е използвал тая дума", "оня е имал предвид онова" и т.н. Цели поколения само с изследване на въпроса дали "изкушение" или "изпитание" е по-правилно да бъде използвано пак няма да достигнат до верен извод по простата причина, че и двете думи(заедно с още други) са необходими, за да се предаде значението на молитвата в оригинал.
Семитските езици, между които и староарамейския, са особени. Изключително особени, за едно нещо има много думи и една дума същевременно има много значения. Това нещо го няма изобщо в индоевропейските езици и в частност - европейските. Няма начин, колкото и търсене да падне, да се намери подходяща дума от единия на другия. Разликите са сравними примерно с тези между "хубав" и "красив". Две думи, които значат подобни неща, но не и едно и също нещо

[Crematory]

Нещо отделна темичка да ви направя за това?

[Лорд Носферату]

Дай да оставим темата, а? Така цяла седмица може да си обясняваме кой какво е казал, да си повтаряме едни и същи неща, да си разказваме как точно води Бог християните, къде точно влиза решението на преводача и всякакви такива. На половината неща мога да ти отговоря, като си препиша горния пост, на другата не ми се занимава.
Да кажам, че за мен преводът на Отче наш е добър, за теб не е и да оставим нещата така.

[streetdog]

Крематори, дискусиите приключиха

[Timster]

Ииии, бах мааму и яката тема Аз може да се занимавам с Постмодернизъм (модератор на форум)

[Crematory]

Хахахаха. Скоро ходих на такова интервю. Поисках им 800 чистор с 250 по-малко от сегашната ми работа, - не ме взеха, много им били. Аз да не ям въздух?! Освен да направиш собствен форум, от който да печелиш, да изградиш собствена мрежа и прочие...няма хляб в тоя бизнес да работиш за друг

[Timster]

Холдинг си трябва ... нека не се лъжем На всички колеги, /бъдещи/филолози, би ни дошъл добре по един такъв ... Мислете от сега имена, че като опре ножа до кокала (еййй, до там да се стигне само ) това име няма да падне от небето

[Crematory]

Аз си измислих бизнеса, само дето регистрирането на фирма е безумно. Не искам да съм ЕТ , а за другите трябвало по 5000 капитал за регистрация И така и без бизнес си останах

[Timster]

Сивият сектор те зове ! "Вардар Петролиум Груп" ЕАД ... моята мечта