Еднополовите бракове

[Ангел]

ники и fak, именуването на институт, който дава същите права като брака, но се различава единствено по това, че се отнася единствено за хора с еднакъв пол...честно казано, е нелепо. Това е би означавало изрично законово разграничение между хетеросексуални и хомосексуални. Най пресният пример за това няма да го споменавам, напук на закона на Godwin. Да, държавата може да дискриминира по пол (а и е необходимо, както по-рано писах), но не би трябвало да дискриминира по сексуални предпочитания. Половата принадлежност е част от обективната действителност, докато сексуалната ориентация се намира изцяло в сферата на субективната, вътрешната, интимната.

И това е дори без да споменавам чисто технологичните и технически трудности, които подобен излишен институт би създал за законодателя и в практиката. Всъщност, навсякъде, където се споменава брак, би трябвало да се добави по едно "или [име-на-института]", което е равнозначно на "..., освен ако не сте гей, в който случай е абсолютно същото, но това Ви качество трябва изрично да фигурира във всички официални документи". Не виждам как не бихте се съгласили, че това също е нелепо. Националните ни закони служат за консолидиране на обществото, обособявайки го от другите нации, сплотявайки го. Не е целесъобразно да се прокарва разделение.

Колкото до спекулацията ми, че бракът е отмиращ институт, няма смисъл да спорим. Ще видим след 30-40 години. Ако греша, моля ви да ми напомните, че съм сгрешил!

Цитираното от fak ми напомни на едно стихотровение, което знам от Мила
И все-пак, fak, погледни си подписа... Нужно ли е пречките да са и законови?

[Kristo]

тва за свободата и нейни граници е много дискусионен въпрос.
"L'enfer, c'est les autres"
Личността се съобразява с обществото, за да бъде част от него..
а човеците живеят на стада

Така казано излиза, че има само 1 "общество". Но не е баш тъй. Обществата са множество, а общия термин "ОБЩЕСТВО" се разбира много широко - сборът от хора, които са част от някаква група. А делението общество-ауткасти е най-простото възможно.

Всяка група хора, които имат еднакви ценности, могат да образуват общество. Реално например хората на изкуствата са си тяхна си общност (общество), полицаите и военните - също. Юристите, спортистите, престъпниците дори. Не става дума само за общности базирани на професия - може да имаме общност между хората с християнска вяра, които спазват постите и друга общност - пак християни, които спазват само отгоре-отгоре някои правила.

Излиза, че българското общество е сбор от голям брой фрагментирани общности на базата на всякакви възможни принципи. Възможно е човек да е част от няколко такива групи (например аз съм едновременно интелектуалец, полов маратонец и човек на изкуството). Това налага и някои стереотипи, които една група може да има спрямо други или да съществуват спрямо нея.

Ето веднага давам пример - пренебрежителното отношение към юристите - съдии (те са винаги корумпирани), адвокати (винаги са алчни и злобни), прокурори (винаги служат на някой политик), съдебните изпълнители (са по-черни и от дявола) - това е стереотип на групи от обществото спрямо тяхната общност. От тяхна гледна точка, тези определения са недопустими. Нека погледнем от трети ъгъл - група близка до юристите, но не точно съставена от юристи - примерно полицаите или политиците - за тях стереотипа спрямо юристите не винаги съществува.

Да се върнем на нашата тема - хомосексуалистите са общност в рамките на обществото, която е малцинство. По този критерии имаме 3 групи хора - хомосексуалистите, хетеросексуалисти, които нямат против хомосексуализма и хомофоби. Обществото ни е против гей-браковете, защото третата група е с повече членове от предните 2. Когато нещата се обърнат, тогава подобен ход ще е възможен. Първата група ще настоява за него, втората ще се съгласи, а трета ще е против, но ще е малцинство и няма да има значение.

И за да завърша обръщението си към Мария - личността се съобразява не с обществото, а с общностите към които свободно се е присъединила. Защото по тази логика, мюсюлманите трябва да празнуват Коледа и Великден, защото християните са мнозинство? Няма логика да привеждаме съобразяването на широко ниво, защото няма условие да имаме унитарно общество - разделени сме по хиляди критерии - пол, цвят на кожата, диалекти, политически възгледи, интелектуално ниво, вкусове за музика, кино, книги, храна, дрехи и т.н. Няма начин да въведем правила за всичко да е еднакво и унифицирано. Приемете го.

[fak]

Мария е крайно мързелива що се отнася до подробно аргументиране..

и често не ми се занимава да пиша мнения въобще, когато се налага да се обяснявам.


фактическото съвместно съжителство е включено в няколко закона, макар и да не присъства в семейния кодекс все още.
Дори и да присъства някога, то няма да е еквивалентно на брака.

Идеята за новия институт (за гейовете) се припокрива с фактическото съжителство между хетеро хора. Просто трябва да влезе в семейния кодекс със съответното (неналожено още име!) и да регламентира положенията и т.н. Без никаква дискриминация и т.н.


Но! Бракът не го пипайте.
Бракът е обет. Бракът е следствие от хилядолетна традиция и твърде знаково и смислово натоварен.


Христо, не.. Не те чета.
Научете се да се изразявате сбито и акуратно.

[Kristo]

Да ти имам разбиранията. Нали знаеш, че "хилядолетната традиция" на брака изрично казва, че жената няма право на мнение, като си избира съпруг - баща и си харесва младеж и я дава на него, в някой култури я продава срещу стабилна зестра (вкл. християнската култура бтв) - не е никак чудно да говорим за уредени бракове, купуване на съпруги и т.н.

Това с "жената да си избере сама мъж" е некво ново, то нарушава хилядолетната традиция на брака, чийто смисъл е точно мъжа да си купи/договори жена и да си я вземе да си я ползва, както му е угодно (не са мои думи, в Библията така пише) - защо не го премахнем това право на жената?

[fak]

emi да, да го премахнем..

+тва татко има прекрасен вкус

[clinical_dead]

Ама че сте сладки! Смислена тема! О, думи и спорове!

Тези дни гледах темата и я подминавах знаейки, че в нея има много... по-много от всичко и че на работа в 10мин. почивка нищо няма да разбера и осмисля. Ето че днес имах време и съм много радостна, че отворих. Направих си труда да изчета всичко освен дългия пост на Кристо и доизградих заложената си в началото позиция. Нека се обичат! Всеки трябва да има правото да узакони своите отношения с любимия . Аз като бъдещ учител бих се радвала децата на тези бракове да са еднакви в очите на всички. (Отклонение - Да не би разликата от 24 години м/у чичо ми и леля да пречи на някого? Този човек обича семейството си истински и дава всичко от себе си. Децата нощем казват "тате", докато леля спи знаейки, че има кой да се погрижи за тях.) Обществото трябва да може да приема всички.
Да иска да мисли.
Да може.

[Dr Dulcamara]

... Нали знаеш, че "хилядолетната традиция" на брака изрично казва, че жената няма право на мнение, като си избира съпруг ...

Прощавай, Kristo, но тук пообърка работите. Както при християнските култури, так и при ислямските се иска "да"-то на жената при встъпването в брак. Каква е процедурата, е вече съвсем друг въпрос.

Сега малко по-общо. Следя темата и няколко пъти ми се е приисквало да се намеся с мнението си, но съм се възпирал, защото било преднамерено, било от увлечение и липса на опит или по други причини тук е заличена всякаква отправна, ценностна система. Без такава обаче не може да се дава оценка и да се съпоставя силата, "тежестта" на аргументите. Ето един пример:

... - пренебрежителното отношение към юристите - съдии (те са винаги корумпирани), адвокати (винаги са алчни и злобни), прокурори (винаги служат на някой политик), съдебните изпълнители (са по-черни и от дявола) - това е стереотип на групи от обществото спрямо тяхната общност. От тяхна гледна точка, тези определения са недопустими ...

Как така? Недопустими са и за корумпираните, и за честните юристи ли? Ако е така, то каква е разликата между едните и другите? В действията им ли? Едва ли! Действията на хората се определят преди всичко от разбиранията им.
Ето го резултата от липсата на отправна точка в разсъжденията - пълна безтегловност и дезориентираност.

[Kristo]

Разбира се, че и за двата типа. Ако си корумпиран и те обвинят в корупция, но не лично, а цялото ти съсловие, нали ще възроптаеш и ще кажеш "моля ви, това са инсинуации". Ако си честен, би казал същото. Затова и няма разлика - никой не би приел лош стереотип срещу група хора, към които принадлежи, без значение дали за конкретния индивид е верен или не. Затова и говорим за общност - тя има своите ценности, цели, правила и т.н. Но не всички спазват всички тези изисквания, когато ти гледаме индивидуално като персони. За един съдия да е некорумпиран може да е лична ценност, за друг - може да не му пука изобщо. Един може да решава дела по справедливост, втори - по симпатии, трети - с връзки, 4ти - за пари. Това са различни ценности на хора от 1 професия....

...но - когато цялата група хора, трябва да избере общи ценности, които да са характерни (или инак казано "препоръчителни") - те всички ще стоят зад "некорумпиран, справедлив, мъдър и т.н." - това е логиката на груповото мислене. Всеки един ще защитава доброто име и интереси на групата, дори и когато с действията си ги уронва. Разликата е, че в този конкретен случай "защитаването" е да оправдаеш групата срещу обвинения, докато "уронвато" си е да не спазваш правилата, т.е. да нарушаваш закона. С други думи - защитаването е явно и го правиш пред всички, но уронваето е скрито, защото имаш причини да го криеш. Така излиза, че общността е критикувана на базата на стереотипи, които тя отрича. Но нищо не пречи нейни членове да отговарят на стереотипа. Това вече е индивидуално мислене, за отлика от груповото мислене. Да не говорим, че в страната няма осъден съдия за подкупи. Докато не хванат и не осъдят в пълното наказание, излиза, че това е просто "пожелателен" стереотип на група хора срещу друга група.

Но предполагам това е цяла отделна тема, която заслужава свой собствен раздел и 2-3 модератори!

Нека се върнем на главната: не съм убеден, че правата на жените в християнската религия, специално българската култура са били равни на тези на мъжете, що се отнася до тема Брак. В исляма не съм толкова запознат, но там и до днес си съществуват големи неравенства, особено в държави като Саудитска Арабия. Но мисълта ми беше за нашата си култура от средновековието и времето до по-новата ни история. Първото което си спомням беше Цар Иван Асен Втори - той е женел малката си щерка (2г) за малолетния (май 9-10г) император на Никея. Съмнявам се да е питал момиченцето, дали е навит. Не че са питали и момченцето, де. Но ми се струва, че едва в последните 2-3 века е отпаднало неравенството.

Стереотипа "жената е по-долу от мъжа" донякъде напомня стереотипа "хомосексуалните са по-долу от хетеросексуалните" - с тази разлика, че втория има по-кратка история на борба за изравняване и все още не е наложен в световен мащаб (то и за жените не е де, но имат по-голям напредък от хомосексуалните). Предполагам един голям процент от българите са се тюхкали и цъкали с език навремето, когато се е зараждал феминизма и жените са се борили за равни права (вкл. и право на гласуване) и се се опитвали да разбият вековните традиции. Сега в наши дни, жените са повече от мъжете в България и ми се струва, че за такава борба не можем да говорим. Вече сме имали жена министър-председател. Една-единствена - Ренета Инджова. Колко министър-председатели хомосексуалисти сме имали?

+тва татко има прекрасен вкус

ооо, ще те видим как ще ревеш след първия развод...

[Dr Dulcamara]

... Затова и няма разлика - никой не би приел лош стереотип срещу група хора, към които принадлежи, без значение дали за конкретния индивид е верен или не. Затова и говорим за общност - тя има своите ценности, цели, правила и т.н. ... когато цялата група хора, трябва да избере общи ценности, които да са характерни (или инак казано "препоръчителни") - те всички ще стоят зад "некорумпиран, справедлив, мъдър и т.н." - това е логиката на груповото мислене.

Знам, че този подход е много широко разпространен днес. Описаното от теб, Kristo, ми напомня по-скоро на стаден инстинкт, а не на ценностна система. Ако групата държи на себе си, тя не трябва да се примирява с "лошото". Иначе обявяваните ценности не са действителните. Рано или късно такова лицемериие ще повлече всички надолу.
Представи си, че сладкарите решат да изполват в сладкишите сол вместо захар, защото е по-евтино, като едновременно хвалят сладостта им. Ще бъдат ли те сладкари? Не! Липсата на съответствие между действителната им групова ценностна система с обществената оценка ще ги затрие. За щастие, отделни личности ще се освободят от стадния инстинкт и ще я възродят. Пак ще ядем сладки неща.

... не съм убеден, че правата на жените в християнската религия, специално българската култура са били равни на тези на мъжете, що се отнася до тема Брак. ... Първото което си спомням беше Цар Иван Асен Втори - той е женел малката си щерка (2г) за малолетния (май 9-10г) император на Никея. Съмнявам се да е питал момиченцето, дали е навит. Не че са питали и момченцето, де. Но ми се струва, че едва в последните 2-3 века е отпаднало неравенството.

Не съм казвал, че мъжете и жените са имали / имат равни права. Ако не ме лъже паметта, в Швейцария едва преди няколко години беше дадено право на жените да гласуват.
Казах, че се иска тяхното "да". Естествено, че не знам, питали ли са момиченцето. Мисля обаче, че са го питали, а то се е съгласило. Как и защо - друга работа. Искало се е съгласието в цяла Европа, поне от римско време (не става дума за робите).
Ислямския свят и аз не го познавам, но съм чел книги. И в момента чета такава. Иска се съгласието.
Ако приемеш това мое твърдение на доверие, помисли, какво следва от такъв факт. Следва, че е признато равенството между мъжа и жената. Това е основа на ценностна система. Тя може да е изопачавана, прикривана и какво ли още не, но си остава отправна точка при оценките. На тази отправна точка, заложена дълбоко в културата ни, дължим удоволствието да водим и настоящия спор.

[Ангел]

Dr Dulcamara, нима в хода на дискусиите ценностната система не заема централно място, при това явно? Обсъждаме положения като равенство, (не)предубеденост, прогресивност, стойността, произхода и социалното значение на брака, начина на мислене (макар и опосредено - чрез начина на изразяване на съответните мисли)... И всичко това облечено в споделяните от всеки дискутиращ мнения.

fak, и робовладелството е било с хилядолетна история и вплетено в културата на много народи. Това изобщо не го прави приемливо. Това не го въздига в ценност.

Развитието на човечеството изисква промени, изисква постоянно преосмисляне на статуквото, преоценки на действащите парадигми. Без последните нямаше да имаме нито квантова механика, нито струнните теории, нито хелиоцентризма, нито Френската революция, нито комунизма (включвам го, за да покажа че невинаги водят до нещо хубаво, но грешките са неизбежен елемент от научния метод), нито летателни апарати, нито Интернет...

Може би се отдалечавам малко от конкретната тема, но деконструкцията на проблема (струва ми се) изисква разглеждането му и в контекста на горните.

Малко по-конкретно, не е трудно да се намерят из фолклора ни свидетелства за обичайната липса на съгласие от жената при встъпване в брак - "краденето на булката". Ако не ме лъже паметта, дори в законодателството ни има (е имало) клаузи, наказващи спазването на тази традиция. В самата етимология на думата "татко" е вплетена традицията - произхожда от славянското "тат", което буквално означава "кражба".
С това наум, изменянето/изличаването на традициите не винаги е неразумно, неоправдано.

Още, не съм сигурен, дали всички разбираме пълния смисъл на термина "дискриминация"...
http://en.wiktionary.org/wiki/discrimination
Като академичен термин, основните му значения са на "отличаване", "разграничаване", "отбелязване", "забелязване на разликите между обекти". За да го поставя в контекст, всеки ден всеки от вас дискриминира: дали ще предпочете една марка продукт пред друга, дали ще избере да прекара времето си с един или с друг човек, дали ще учи или работи - все дискриминира едното за сметка на другото. В това няма нищо ненормално и лошо - всеки избор е дискриминация. Но малко се отплеснах: мисълта ми е, че самото отличаване на отношенията (било то единствено терминологично) между гейове от това нежду хетеросексуални е форма на дискриминация. Тази дискриминация е съсвем ненужна, не е рационално да се въвежда - в предишните си мнения съм се аргументирал.
Дали фактическото съжителство е форма на дискриминация? Да. Но то е просто по-облекчен откъм права и задължения режим на съ-битие. Неговата цел е да предостави на лицата възможност да не създават помежду си силната правна връзка на брака, но да се ползват от някои от атрибутите му. То е учредено, поради желанието на обществото от него. Желание произтичащо от потребността от повече свобода.
Отклонявайки се отново, но с илюстративна цел, ще споделя част от семейната си история. Преди много години, леля ми се влюбила в един добър и снажен момък. Решили да всъпят в брак. Преди това обаче трябвало да преодолее възмутените опити за съпротива от страна на прадядо ми, аргументирани с "Ама как така, та той е католик?!". И те са без църковен брак. Преди не толкова много години (даже сам помня), едно от децата на това семейство, моята братовчедка, също се влюби. Отидохме на годеж. Там чух възмущението на някои по-стари гости: "Ама как така няма да [сключат брак]?!" Сега това семейство има едно добро, умно, талантливо и (твърде) енергично дете. Успехът на семейството не зависи от правното му облекло. Но всеки трябва да може да го облича както желае и ако желае.

[Kristo]

Децата са енергични заради захарта. Поемат същото количество като възрастен, но организма им не може да я обработи толкова бързо. Повечето храни, които им привличат вниманието съдържат захар - сладки неща, дъвки, газирани напитки, натурални сокове, та дори чипсовете имат захар, също и фаст фууда...

Но искам да се върна на темата с един въпрос, който ще отправя към не-форомец, но се надявам да стигне до него по някакъв начин:

Обръщам се към бащата на Фак:

Скъпи Чичо .... (не знам името, но сигурно е някакво благо като Тошко, Ванко или ... Благо), искам най-искрено и примирено да поискам от тебе (усещам, че ще си говорим на ти с него), да ми дадеш ръката на голямата ти щерка Фак, пардон, ти я знаеш като Мария.

Гарантирам, че съм от добро семейство, в което почти нямаме осъдени за нещо. Аз самият съм неосъждан, неразвеждан, млад, в разцвета на силите си, ако ли не и в техния зенит, също така съм свикнал с или бих приел всякаква работа и професия, без срам, скрупули или цигански номера. Гражданин съм на Бургас, което само по себе си е предимство. Мога да се грижа за щерка ви, да я осигурявам материално, духовно и сексуално, дори и трите в рамките на един и същ ден. Грижовен съм, грижа се за едно малко бяло зайче, което ми е свидетел, че го храня редовно. Мога да поемам отговорност, мога и да предавам отговорност. Ще бъда чудесен баща, съпруг и професионалист във всяка сфера, в която се пробвам. Имам усет към естетиката, интелектуалец съм, захласвам се по разни изкуства.

Произходът ми е забележителен, нямаме родови генетични заболявания, живеем до дълбока старост, ако изобщо се случи някой да почине. Родът ми идва от планинските части на Родопите и е непоколебим и може да ръководи стадо. Възпитан съм в духа на многообразието на култури и влияния, които си дават среща на Балканите, Европа и Света като цяло.

Ако приемете принципното ми предложение да стана ваш достоен зет, моля уведомете ме. Ще изпратя лични представители "сватове" да договорят финансовите параметри на бъдещия брак, ще уточним личните си условия един с друг и ще осъществим размяна на дарове. Бих искал моят да е изненада, но ще си призная чистосърдечно, че ще е килим. Няма да е нов.

С уважение и почит,
Кристо.

[MidwinterSun]

Ооо, Кристо...

[ники]

Аха, хубаво сте се разговорили. Когато обаче има две насрещни позиции в обществото, трябва да се върви към компромис. Хубаво е всички да имат еднакви права. Дискриминацията може да се простира само дотам - равни права и равни условия за упражняването им. А дали едното ще се нарича брак, а другото гей-брак или както и да е няма никакво значение за гейовете или поне не би трябвало да има.

Тези от вас, които познавам и са писали в темата, се опитвате да се изкарате доста по-либерални, непредубедени и широко скроени отколкото сте. А понякога няма лошо човек да признае, че има своите стереотипи и предрасъдъци.

[Dr Dulcamara]

Dr Dulcamara, нима в хода на дискусиите ценностната система не заема централно място, при това явно? Обсъждаме положения като равенство, (не)предубеденост, прогресивност, стойността, произхода и социалното значение на брака, начина на мислене (макар и опосредено - чрез начина на изразяване на съответните мисли)...

И каква е основата, върху която градите разсъжденията си и предавате смисъл на понятията?

... Като академичен термин, основните му значения са на "отличаване", "разграничаване", "отбелязване", "забелязване на разликите между обекти"...

На същото би могло да се погледне и по друг начин, без отрицателния отенък, съдържащ се в думата "дискриминация": проява на внимание, зачитане на различията и т.н. Или пък критичен поглед към света и способност за даване на оценка.
Та всичко ще да зависи от основата, на която "сме стъпили". Без нея оставаме в безтегловност, с отворена уста пред поредицата преминаващи пред недоумяващия ни поглед картини.

[Ангел]

Dr Dulcamara, изглежда имаме проблем с комуникацията помежду си.
Не разбирам въпроса. Бих бил благодарен за илюстрация.
С примерите си сред разсясненията за термина "дискриминация" се стремях да излича именно отрицателния оценъчен нюанс. Възможно е да не съм успял да го предам разбираемо, въпреки старанието си.