3 курс Право (2011-2012)

[svetlio.varna]

И след два неуспешни опита, за трети пореден път "Право 3 курс"... Дано този път темичката не изчезне

Аз забелязах, че съм пропуснал една мнго интересна дискусия от старата тема, така че ще я пренеса и тук, и без това е в унисон с предстоящото предизвикателство наречено Вещно право

http://forum.uni-sofia.bg/forum/viewtop ... 89#p880589

Хайде да дам малко автентично тълкуване на написаното от мен по-горе

Аз под приращение разбирам само хипотезата на чл. 92 ЗС. Чл. 93, макар и обединен с чл. 92 под надслов "Приращения", визира добивите, които са нещо доста различно от приращението в точния смисъл на понятието.

Иначе за добивите и проф. Венедиков поддържа становището, че става въпрос за деривативно придобиване. Но за мен разграничението от приращението (по чл. 92 ЗС) си остава, а то безспорно си е първичен придобивен способ. Затова и се учудих на оксиморона "деривативно приращение".

Аз пък мисля, че приращението винаги е деривативно, докато придобоването на плодовете може да е и оригинерен способ.

Aргументи от "Въпроси на българското вещно право" (Ставру) и Система на българското вещно право (Венедиков).

Първо, вече казахме, че правоприемството не винаги е индикатор за наличието на оригинерен придобивен способ. Следователно по този критерий е теоретично възможно да възможно да има деривативно приращение.

Второ, за да придобиеш собственост върху трайно прикрепеното (приращението), трябва да си собственик и на имота, към който то се прикрепва. Иначе казано, никой не може да да продообие собственост върху приращението към имот, който не притежава. Т.е. това е модификация на правилото, че никой не може да прехвърли повече права, отколкото притежава, характерно за деривативните придобивни способи.

Трето, с отпадането на правото на собственост върху недвижимия имот следва да отпадне и правото на собственост и върху прирастеното. Това пък е модификация на правилото, че с отпадането правата на праводателя, отпадат и правата на приобретателя, също характерно за деривативните придобивни способи.

Примерно: Купувач си по нищожен договор за покупко-продажба на недвижим имот. Строиш сграда. Сградата е приращение. Но ти не си собстеник на земята и не можеш да станеш собственик на сградата, въпреки че я строиш ти и въпреки, че си добросъвестен владелец на приращението. Сградата ще я придобиеш по давност след 5 години (понеже си добросъвестен (квази)владелец на приращението - сградата и съответстващото й право на строеж). Но това е придобиване по давност чрез владение, друг вече оригинерен придобивен способ, различен от приращението. Ако обаче не изтече тази петгодишна давност, сградата не е твоя и ако старият владелец (респективно собственикът) примерно си я вземе обратно с владелчески (респективно петиторен) иск, може дори да иска да я събориш за твоя сметка (ако си бил недобросъвестен).

Както знаем, при оригинерните способи стария собственик/владелец копче не може да ти каже. А тук нещата стоят по коренно различен начин.

Друг пример. Посяваш семена в чужд имот. Семената покълват. Ти си собственик на семената. Семена обаче вече няма. Те са станали част от имота (приращение). Това е приращение, но ти не ставаш собственик на посевите (на основата на оригинерен придобивен способ), защото не си собственик на земята. Собственик на посевите става собственикът на имота. Прилича на оригинерен придобивен способ, но.... Неговите права отпадат по някаква причина (примерно купувач е на имота по нищожна сделка за продажба). Посевите вече не са и негови, следователно и той не ги е продибил на основата на оригинерен придобивен способ. Трето лице получава имота и посевите. И неговите права също отпадат обаче. То губи и имота, и посевите. Следователно и то не е придобило нищо на основата на оригинерен придобивен способ. И така може да продължава верижката докато плодовете узреят и някой ги обере в качеството си на добросъвестен владелец. Това обаче вече са добиви, а не приращение.

Що се отнася до добивите. Според мен не всички добиви са в резултат от деривативен придобивен способ. Примерно добросъветсния владелец става собственик на плодовете на вещта - това си е първичен придобивен способ (няма правоприемство и не важи правилото, че с отпадането правата на праводателя, отпадат правата и на приобретателя). Въведените във владение наследници на обявеното за безвестно отсъстващо лице стават собственици на плодовете, въпреки че не са добросъвестни владелци по смисъла на чл. 70, ал. 1 ЗС - отново оригинерен придобивен способ.

За мен няма логика да придобия агънцето на моята овца по деривативен начин от Себе си. Т.е. мисля, че при деривативното придобиване трябва да има правоприемство.

+1

Тук агънцето безспорно се придобива оригинерно, понеже ако впоследствие се окаже, че този, който ти е подарил овцата всъщност не е нейн собственик и си я вземе обратно, няма да вземе и агънцето, понеже то е станало твоя собственост на основата на първичен придобивен способ - плод събран от добросъвестен владелец на вещта. Така че не мисля, че всички добиви по чл. 93 ЗС са деривативни.

[Scorpion]

Като перифразираш чужди идеи и примери, поне отдай дължимото на автора. Както и да е, нека дискутираме със Стоян Ставру.

Първо, вече казахме, че правоприемството не винаги е индикатор за наличието на оригинерен придобивен способ. Следователно по този критерий е теоретично възможно да възможно да има деривативно приращение.

При преразказа си се отклонил от формулировката на автора (частта с индикатора). Правоприемството винаги е индикатор за наличието на деривативен придобивен способ, просто защото правоприемство е синоним на деривативен придобивен способ.

За да може да се говори за деривативно придобиване, трябва да имаме праводател и правоприемник. Хич не ми е ясно как при приращението собственикът сам си е праводател и правоприемник, че да го разглеждаме като деривативно придобиване.

По "второ" и "трето" - принципите относно деривативното придобиване, които Ставру твърди, че са заложени в "модифициран" вид в приращението, изрично предполагат 1) прехвърляне на право ("никой не може да прехвърли повече права, отколкото притежава") и 2) две лица - праводател и правоприемник ("с отпадането правата на праводателя, отпадат и правата на приобретателя"). При приращението не виждам каквото и да е прехвърляне/учредяване на права, нито пък праводател и правоприемник. Май на това му се викаше превратно тълкуване на закона или, по-точно, изкривено прилагане на правни принципи.

Да, приращението предполага наличието на право на собственост, но това право е предпоставка от фактическия състав на придобиването по приращение (от все същото лице - собственика), а не предмет на прехвърляне или основа за учредяване на едно по-тясно по обем право. Съответно, при липса/отпадане на правото на собственост приращението не се реализира/отпада не на основание горепосочените два принципа на деривативното придобиване, а поради неосъществен/отпаднал елемент от фактическия състав на приращението.

Така че не мисля, че всички добиви по чл. 93 ЗС са деривативни.

Аз пък не мисля, че който и да е придобивен способ по чл. 93 ЗС е деривативен.

[aahz]

Първо, вече казахме, че правоприемството не винаги е индикатор за наличието на оригинерен придобивен способ. Следователно по този критерий е теоретично възможно да възможно да има деривативно приращение.

Може би първо да се съгласим на някакво понятие за деривативни и оригинерни придобивни способи и тогава да водим този спор?

По втория аргумент - вече споменах, законът не е рулетка, няма елемент на шанс, ако ти дава правото да придобиеш нещо на собствено основание, то е защото имаш някакво качество, заради което получаваш такава възможност. Дали си собственик на недвижимия имот, дали си добросъвестен и си платил или нещо друго, няма значение, въпросът е, че има причина законът да посочи теб за собственик, а не съседа или някой друг. Тъй че, ако трябва да се формулира правило тук, то ще е, че законът дава допълнителна защита само при наличие на определени предпоставки.

По третия аргумент - това си е продължение на предишната логика, щом отпадне причината законът да те третира по-благосклонно, нормално да отпадне и самото благосклонно отношение. В първия пример не разбирам къде въобще имаме собственост, та да говорим въобще за приращения, т.е. не си имал права, та да отпаднат и да разсъждаваме в тази посока въобще.

Аз пък не мисля, че който и да е придобивен способ по чл. 93 ЗС е деривативен.

+1

[svetlio.varna]

Като перифразираш чужди идеи и примери, поне отдай дължимото на автора. Както и да е, нека дискутираме със Стоян Ставру.

Всъщност идеята е, че приращението е деривативен способ е на проф. Венедиков (действително представена и от Ставру), мислех, че се подразбира, че продъжаваме с неговата теза, но да речем, че преценката ми не е прецизна. Та вмъкнах утчнение кое на кого е по-горе, а и по-надолу в изложението, както си е и редно.

Първо, вече казахме, че правоприемството не винаги е индикатор за наличието на оригинерен придобивен способ. Следователно по този критерий е теоретично възможно да възможно да има деривативно приращение.

При преразказа си се отклонил от формулировката на автора (частта с индикатора). Правоприемството винаги е индикатор за наличието на деривативен придобивен способ, просто защото правоприемство е синоним на деривативен придобивен способ.

За да може да се говори за деривативно придобиване, трябва да имаме праводател и правоприемник. Хич не ми е ясно как при приращението собственикът сам си е праводател и правоприемник, че да го разглеждаме като деривативно придобиване.

Така. По-популярното схващане е, че когато има правоприемство е деривативен способът, когато няма - оригинерен. Всъщност тезата на Ставру е, че липсата на правоприемство не винаги е индикатор за наличието на оригинерен способ. Т.е. когато има правоприемство можем да сме сигурни, че е деривативен, но ако няма - може да е и оригинерен, и деривативен. Това, което написах по-горе пък означава, че дори и да има правоприемство, не е сигурно, че способът е деривативен. Примерът е от проф. Павлова (естествено в друг контекст, тъй като тя поддържа утвърдената теория): При прекратяване на представителната власт вече станалият мним представител е договарял с трето добросъвестно лице, което не е знаело, че междувременно представителната власт на лицето, с което се договаря, вече е отменена. В този случай имаме правоприемство, но и оригинерен придобивен способ. Естествено, ако сме привърженици на по-широко застъпваната теза, ще кажем просто, че в този случай способът е деривативен, а не оригинерен (поеже има правоприемство). Или пък, ще оспорим наличието на правопримство.

Май на това му се викаше превратно тълкуване на закона или, по-точно, изкривено прилагане на правни принципи.

Така или иначе, струва ми се, че тук не става дума за превратно тълкуване на закона. Законът не дава дефиниция на "оригинерен" и "деривативен" придобивен способ, за да го тълкуваме. По-скоро ми се струва, че различните автори употребяват двете понятия с различен обем и съдържание. За едни критерият е правоприемство, за други не. Така за едните правоприемство и деривативен способ стават синоними, за другите не са. А от там терминологичната разлика се пренася в приемрите и така за един и същи пример имаме две мнения. Но и двете страни под различните термини които използват имат предвид една и съща фактическа обстановка и едни и същи последици.

По третия аргумент - това си е продължение на предишната логика, щом отпадне причината законът да те третира по-благосклонно, нормално да отпадне и самото благосклонно отношение.

В този ред на мисли: Имаш нивичка. Сееш ябълкови дръвчета (приращение). Събираш ябълките (добиви). В последствие отпада правното основание на което си станал собственик на нивичката. Да, бил си добросъвестен, дължат ти разноските за подобренията, но дръвчетата не са твои. Ябълките обаче остават твои. И дръвчетата и ябълките си ги получил в момент, в който ти си бил собственик на имота и то защото си бил собственик на имота. С отпадането на правното основание, на което си собственик на имота обаче отпадат правата ти върху дръвчетата, но не и върху ябълките.

Тъй че, ако трябва да се формулира правило тук, то ще е, че законът дава допълнителна защита само при наличие на определени предпоставки.

Да, вярно е, че ти ставаш собственик на плодовете (добивите) на още едно правно основание, различно от собствеността - добросъвестно владение. Но ти си бил добросъвестен владелец и когато си садил дръвчетата. Но за този факт законът предвижда различни последици - отпада правото на собственост, можеш да търсиш само разноски за подобренията. От тук според мен въпросът не е в отпадането на елемент от фактическия състав. Тук при отпадането на опеделена предпоставка (фактът на собствеността) и при наличието на друга (добросъвестно владение) законът дава по-голяма защита на плодовете, отколкото на приращенията.

[Scorpion]

По твоята логика, вземането за мораторна лихва се придобива деривативно въз основа на вземането за просрочената главница... Яко.

Какво искам да кажа с горното reductio ad absurdum: когато дадена правна последица (придобиването по приращение) е иманентна за определено субективно право (правото на собственост), то да се говори за деривативно придобиване е адски бутафорно.

P.S. Идеята, че приращението е деривативен способ, е на проф. Венедиков, но редица от формулировките в поста ти (индикатори, модификации и т.н.) са от труда на Стоян Ставру. Затова и трудно мога да приема, че продължаваш с тезата на проф. Венедиков, като всъщност директно цитираш Стоян Ставру, но без кавички.

[aahz]

Да, вярно е, че ти ставаш собственик на плодовете (добивите) на още едно правно основание, различно от собствеността - добросъвестно владение. Но ти си бил добросъвестен владелец и когато си садил дръвчетата. Но за този факт законът предвижда различни последици - отпада правото на собственост, можеш да търсиш само разноски за подобренията. От тук според мен въпросът не е в отпадането на елемент от фактическия състав. Тук при отпадането на опеделена предпоставка (фактът на собствеността) и при наличието на друга (добросъвестно владение) законът дава по-голяма защита на плодовете, отколкото на приращенията.

- тук имаш конфликт на интереси и законът търси баланса... Владелецът е направил това-онова, положил е труд, и затова не можем да го оставим без нищо. Не трябва да се пренебрегва и логиката, че обикновено полодовете ще са и потребени или продадени и да се търис собственост върху тях ще създаде излишни усложнения (може д аима плодове от предишни години, което значи да се проверяват реколтите какви са били, да се преценява каква е стойността на ябълките). Обаче с дръвчетата работата стои по-иначе - тук законът предпочита собственика на земята, а и дръвчетата им е ясна съдбата, те са си там, няма правно-техническа сложност. Т.е. има диференциация - за едни вещи предпоставката е добросъвестно владение, за други - право на собственост. В посочения случай отпада само едната, затова и няма оригинерно придобиване.
Наистина, законът нищо не казва за добивните способи, но същинският въпрос според мен без правоприемство е излишен. Деривативен способ - значи твоето право е производно на чуждо право, което ти е било прехвърлено или учредено от неговия носител. Съответно твоето право зависи от правото на твоя праводател. Оригинерен способ - може да има сделка, но правото ти е функция на твое си качество (собственик, добросъвестен владелец, добросъвестно приобретател по възмездна сделка), тук няма праводател, неговите качества са ирелевантни - той може да е съсобственик на вещта, да я притежава при бездялова съсобственост, няма значение, просто не се прилага принципът, че не можеш да получиш повече права, отколкото контрахентът ти има.

[svetlio.varna]

По твоята логика, вземането за мораторна лихва се придобива деривативно въз основа на вземането за просрочената главница... Яко.

Какво искам да кажа с горното reductio ad absurdum:...

Лихвите не бяха ли граждански плодове, т.е. добиви, а не приращения. Следователно не можем да приложим "моята" логика (защото тя е за приращенията). А както ти отбеляза, всички добиви се добиват оригинерно. Аз се въздържах да кажа всички, но с положителност се съгласих, че има и такива. За другите не твърдя нищо. А за да използваш аргумент reductio ad absurdum трябва да доведеш до непреодолимо противоречие два безспорно признати от мен факта или твърдения... май нещо такова беше написал проф. Ташев в една много полезна и практична книжка.

[Scorpion]

По твоята логика, вземането за мораторна лихва се придобива деривативно въз основа на вземането за просрочената главница... Яко.

Какво искам да кажа с горното reductio ad absurdum:...

Лихвите не бяха ли граждански плодове, т.е. добиви, а не приращения.

Мораторната лихва не е граждански плод. Неслучайно нея дадох като пример. По характерни белези е доста близо до приращението - вземането за мораторна лихва също възниква автоматично, по силата на закона и, в контекста на горния ми пост, е иманентно за просроченото вземане, както приращението е вътрешно присъщо за правото на собственост.

[svetlio.varna]

Може би не съм дорасъл да съзра и аз тази толкова голяма близост между едно субективно вещно право и форма на договорна отговорност, но няма как да не призная, че интердисциплинарното сравнение беше респектиращо

А иначе, наясно съм, вероятно не е случаен фактът, че по-голямата част от доктрината приема обратното твърдение по настоящия спор.

[Scorpion]

По-скоро ми се струва, че различните автори употребяват двете понятия с различен обем и съдържание. За едни критерият е правоприемство, за други не. Така за едните правоприемство и деривативен способ стават синоними, за другите не са. А от там терминологичната разлика се пренася в приемрите и така за един и същи пример имаме две мнения. Но и двете страни под различните термини които използват имат предвид една и съща фактическа обстановка и едни и същи последици.

Както сам правилно написа в цитирания пост, въпросът е чисто теоретичен и то - терминологичен Аз общо взето по доктринални въпроси гледам да се придържам към утвърдените авторитети (не че Венедиков не е, де, но в случая теорията му си пада леко девиантна ). Хубаво е обаче, че има юристи като Ставру, които поставят под съмнение такива теоретични постулати, защото в крайна сметка това доста развива правното мислене. Още по-хубаво е, че такива дискусии се развиват и във форума, за което те поздравявам, че инициира цялото нещо - полезно е за всички

И не на последно място - евала, че задълбаваш в материя, която от години масово се претупва от студентите. Keep the excellent pace

[iodine]

Занимавайте се с някакви по-смислени работи ве ****, нямате ли и нормални занимания освен тия глупости

[надето]

Искам да попитам до кога е срока за плащане на семестъра?

[svetlio.varna]

10 oктомври

[Liona]

Всъщност тезата на Ставру е, че липсата на правоприемство не винаги е индикатор за наличието на оригинерен способ. Т.е. когато има правоприемство можем да сме сигурни, че е деривативен, но ако няма - може да е и оригинерен, и деривативен. Това, което написах по-горе пък означава, че дори и да има правоприемство, не е сигурно, че способът е деривативен. Примерът е от проф. Павлова (естествено в друг контекст, тъй като тя поддържа утвърдената теория): При прекратяване на представителната власт вече станалият мним представител е договарял с трето добросъвестно лице, което не е знаело, че междувременно представителната власт на лицето, с което се договаря, вече е отменена. В този случай имаме правоприемство, но и оригинерен придобивен способ. Естествено, ако сме привърженици на по-широко застъпваната теза, ще кажем просто, че в този случай способът е деривативен, а не оригинерен (поеже има правоприемство). Или пък, ще оспорим наличието на правопримство.

С явен риск на досадя на някои от четящите темата, но сега разгледах дискусията ви и макар също да съм привърженик на по-разпространеното становище за оригинерност/деривативност, и ми стана интересно какво е основанието да се квалифицира описаният фактически състав като оригинерно придобиване? За някакво частично прилагане по аналогия на 78 ЗС ли се касае, или на плоскостта на добросъвестността се заключава, че наличието й във всички случаи превръща придобиването в оригинерно? Изобщо не звучи логично, още повече, че уполномощителната сделка (респ. прекратяването й в хипотезата на 41, ал2 ЗЗД) няма нищо общо с тази, на чието основание е прехвърлено съответното право на упълномощителя и е налице придобиването. Някой от запознатите със споменатия труд на Стоян Ставру има ли желание да хвърли повече светлина по въпроса?

[Josif]

Да ви попитам тези, които сте задочно, за Съдебната реторика кога сте се разбрали с Руменчев да имате лекции и изпит. А и за останалите избираеми може да дадете малко инфо ! Мерси !