Циганският расизъм

[Звездица]

Аз подкрепям Захариев за мнението, че средата е определяща.
Ако сте гледали филма на БТВ репортерите на 1ви юни, за срещата на две пораснали момчета, девет (или повече) години след като се сприятеляват в дом за деца, лишени от родителски грижи и огромната разлика между момчето, което е осиновено от шведка и момчето, което нямало същия късмет и било обречено да израсне в дома. Във филма те не са единственият пример, защото има още доста българчета, поне половината от тях ромчета, осиновени от шведи, които израстват щастливи, обичани и образовани, но при тези двамата примерът е най-ярък. И въпреки, че във филма се засягат и други много сериозни проблеми, това е идеален пример за влиянието на средата върху формирането на личността.

Иначе по мое мнение единици са тези, които се интегрират, може би именно защото го правят по собствено желание, сами, вероятно имали някакъв късмет в определен етап от живота си да попаднат под нечие благотворно влияние или са се родили по-интелигентни и пак са имали късмет да попаднат в по-благоприятна среда. А за всички онези, които не го правят, не означава, че не го искат. Не мога да си представя как едни деца, израснали в гетото, не видяли свестен живот, с почти никакви мечти и изгледи за светло бъдеще и изобщо неподозиращи какво значи думата "интеграция", да имат желанието да се впишат в същото онова общество, от което са разделени с огромна нравствена, морална, материална и каква ли още не пропаст, при положение, че дори не знаят да общуват нормално.
Представете си само едни такива млади хора, невидяли друго от живота и ненаучени на друго, освен обичайните дейности, за които се сещате, типични за гетото, и как биха могли те да искат или да си мислят да се интегрират в един толкова различен свят.
Не казвам, че не е възможно, а че не трябва да се очаква те сами да се интегрират, защото ако зависи от тях никога няма да го направят. Средата им вечно ще ги дърпа назад и ще ги отдалечава от нормалния свят все повече.

[Zahariev]

Ами... в такъв случай защо са единици тези, които го правят? Защото е далеч по-лесно да си стоиш в гетото, да правиш деца на конвейер, да крадеш и да лежиш на гърба на държавата.
Такива случаи като този, който даде, само доказват, че интеграция е възможна, ако има желание от интегриращата се страна.

Защото, коуежке, желанието не възниква от нищото. Първо трябва да бъде зароден интерес към това. А зараждането на интерес се случва доста често в училищата и първите години от живота. Но, докато българските майки отписват децата си, защото в класа им има циганчета, такъв интерес няма да има (ако гледате новини, сигурно сте попаднали на този инцидент, в който малките циганчета казват, че искат да учат български и да се развиват, но като няма кой да говори български около тях просто не става...). И естествено, когато даден човек се среща с нетолерантност към него от невинните си години, в които не взима решенията сам, а само се усъвършенства, то е логично с времето този човек да приеме чуждата среда, в която не е бил приет, като враждебна.


И да, това мое мнение просто допълва следното изречение на Звездица

Не казвам, че не е възможно, а че не трябва да се очаква те сами да се интегрират

. А в България интеграцията е само на думи.

А още по-тъжното е, че крайните отрицатели на този етнос в доста от случаите не се различават по действия от същия този етнос. 17 годишното скинарче от Обеля(все едно квартала) не е най-красивата гледка и най-добрия пример за интелигентна българска младеж.

[steamer]

Захариев, изобщо не споря за това, че средата има значение. Това, за което споря, е, че геномът има поне същото (а по-всяка вероятност и по-голямо).
Оставяйки настрана традиционните расово - етнически аргументи в тази сфера (за мен лично е очевидно, че при живот в тропиците, позволяващ да си береш храната от дърветата, процесът на стотици хиляди години естествен отбор ще доведе до по-ниска интелигентност отколкото ситуацията, при която съжителстваш с ледници и основен компонент в диетата ти са различните части на гигантски мамути), при циганите имаме и поне 50 поколения на естествен отбор на базата "аз съм по-голям социален девиант->откраднал съм повече пари-> имам повече деца или пък по-голям процент от децата ми оцеляват". А 50 поколения са не чак толкова малко време, за да даде еволюцията известно отражение.

Дори и да приемем обаче, че тези аргументи са неверни и именно средата е единствената причина, от това изобщо не следва това, което си мислиш. Не приемам, че българите (или който и да е друг) следва чрез финансови трансфери или по друг начин да помогнат на циганите да се измъкнат от ситуацията, в която се намират. Това дали ще си състрадателен егалитарист е въпрос на личен избор. Не приемам той да бъде натрапван на когото и да е.

Но, докато българските майки отписват децата си, защото в класа им има циганчета, такъв интерес няма да има (ако гледате новини, сигурно сте попаднали на този инцидент, в който малките циганчета казват, че искат да учат български и да се развиват, но като няма кой да говори български около тях просто не става...)

Захариев, ако отричаш правото на гражданите по своя воля да дискриминират на каквато база си пожелаят (в случай, че не нарушават права на собственост, естествено), имам точно две думи за теб - мисля, че се сещаш кои са...

[Zahariev]

Дори и да приемем обаче, че тези аргументи са неверни и именно средата е единствената причина, от това изобщо не следва това, което си мислиш. Не приемам, че българите (или който и да е друг) следва чрез финансови трансфери или по друг начин да помогнат на циганите да се измъкнат от ситуацията, в която се намират. Това дали ще си състрадателен егалитарист е въпрос на личен избор. Не приемам той да бъде натрапван на когото и да е.

Но, докато българските майки отписват децата си, защото в класа им има циганчета, такъв интерес няма да има (ако гледате новини, сигурно сте попаднали на този инцидент, в който малките циганчета казват, че искат да учат български и да се развиват, но като няма кой да говори български около тях просто не става...)

Захариев, ако отричаш правото на гражданите по своя воля да дискриминират на каквато база си пожелаят (в случай, че не нарушават права на собственост, естествено), имам точно две думи за теб - мисля, че се сещаш кои са...

За първата част няма какво да отговоря, защото не разбирам толкова много от генните различия между различните расови типове. Иначе за това колко околната среда е влияла на еволюцията - неоспорим факт, който не се опитвам да отричам по никакъв начин. Но е факт също така, че при промяна на средата на живот тези индивиди също търпят промяна (която не може да бъде съпоставяна с хиляди години еволюция, но също е фактор).

Не приемам, че българите (или който и да е друг) следва чрез финансови трансфери или по друг начин да помогнат на циганите да се измъкнат от ситуацията, в която се намират. Това дали ще си състрадателен егалитарист е въпрос на личен избор. Не приемам той да бъде натрапван на когото и да е.

Разбира се, че всеки следва свой личен избор, но все пак държавата представлява обществен договор. И искаме или не, за да бъде осъзнато това от другия етнос са нужни действия, които не включват изолация/нетолерантност. Просто за да се върти колелото, както трябва. Иначе обвиненията биха били безпочвени, ако не бъдат направени опити за тази интеграция.


Това се отнася и за случая с майките. Те избират къде ще учат децата им. Те избират как да се развиват тези деца, къде да живеят и т.н.

НО,

когато откажеш на един човек възможността той да се развива наравно с теб(говоря за общодостъпните блага, а не от материална гледна точка), то ти нямаш правото да го критикуваш за неговото развитие. Така се образува обществено напрежение, за което вина не носят циганите, които искат децата им да ходят на училище и да учат наравно с останалите деца.

[Zahariev]

Захариев, изобщо не споря за това, че средата има значение. Това, за което споря, е, че геномът има поне същото (а по-всяка вероятност и по-голямо).
Оставяйки настрана традиционните расово - етнически аргументи в тази сфера (за мен лично е очевидно, че при живот в тропиците, позволяващ да си береш храната от дърветата, процесът на стотици хиляди години естествен отбор ще доведе до по-ниска интелигентност отколкото ситуацията, при която съжителстваш с ледници и основен компонент в диетата ти са различните части на гигантски мамути), при циганите имаме и поне 50 поколения на естествен отбор на базата "аз съм по-голям социален девиант->откраднал съм повече пари-> имам повече деца или пък по-голям процент от децата ми оцеляват". А 50 поколения са не чак толкова малко време, за да даде еволюцията известно отражение.

Тъй като така или иначе се занимавам с подобни проблеми, карайки едното си висше, то открих в една от задължителните ни книги мисли на Хофстеде. Доста голямо име. Цитирам дословно от книгата

"Култури и организации
Софтуер на ума"

Културата се придобива, тя не се наследява. Тя произтича от социалната среда на индивида, а не от гените му. Културата трябва да бъде разграничавана от човешката природа, от една страна, и от личността на индивида, от друга, макар че социолозите все още дискутират къде точно е границата между човешката природа и културата, и между културата и личността.

......

Личността на индивида, от друга страна, е неговият уникален набор на умствени програми. Тя се основава на черти, които са отчасти наследени с уникалния набор от гени и отчасти - заучени. "Заучени" означава лични преживявания - и уникални, и видоизменени от влиянието на колективното програмиране (култура).

Културните черти често са били приписвани на наследствеността, защото в миналото философи и други учени не са знаели как по друг начин да обяснят устойчивите различия между културните модели на човешките групи. Подценява се въздействието на заученото от предишните поколения и на преподаването на нашия опит на следващото поколение. Ролята на наследствеността се преувеличава (...) расовата и етническа борба често се оправдават с неоснователни аргументи за културно превъзходство и малоценност

Допитването до науката винаги върши работа.

[steamer]

Само дето въпросният учен е социолог, а не биолог, така че по отношение на това каква част от разликата в интелигентността е наследствена и каква - продукт на средата, лекичко няма думата.

Иначе, относно самата му теза- ами сигурно в краткосрочен план е така, но в дългосрочен план е очевидно, че една популация със средно АйКю 90 ще се справи далеч по-зле в икономическо и социално отношение, отколкото друга с АйКю 110. Особено в ситуация на свободна търговия и свободна обмяна на идеи, при която именно най-добрите печелят най-много.

[Zahariev]

Само дето въпросният учен е социолог, а не биолог, така че по отношение на това каква част от разликата в интелигентността е наследствена и каква - продукт на средата, лекичко няма думата.

Само ще добавя, че е и антрополог. А антрополозите учат И биология + медицина(свързана с гените). Просто това тук не е известно, защото в България наука "антропология" не съществува.

Има думата.

Взел е предвид и този фактор, но по-напред в книгата. Вземи я, прочети я и след това докажи, че не е вярно с друг автор, а не лични размишления. А иначе за това коя социална, етническа и т.н. група има по-големи шансове, аз не мога да споря. Споря за това от къде идва проблема и дали е възможна интеграция на ромите в България.

[steamer]

Захариев, има тестове за интелигентност, тези тестове за интелигентност дават количествен резултат и този количествен резултат е ясен. Има проведени и едни adoption studies, които показват, че при осиновяване в различна расова група разликите в резултатите остават почти същите. Всичко друго е псевдонаучна простотия, с която определени хора се стремят да наложат парадигма, отговаряща на политическите им възгледи.

Иначе, ако наистина се интересуваше от този дебат, щеше да ти е известно кои автори в кои книги застъпват противоположната теза, какъв е научният им background и какъв е научният background на хората, които се опитват да отричат реалността, както и какво се случва с бащите на разни министър-председатели в ЕС, които си позволяват да изследват емпирично подобни политически неудобни въпроси

[Zahariev]

Ти сериозно ли ?

[steamer]

Абсолютно.

[Zahariev]

Това наистина е тъжно, колега.

[steamer]

Какво е тъжно, Захариев? Че приемам за верни резултати, постигнати чрез прилагане на scientific method, пред такива, резултат на чисто субективна преценка на хора, които са повлияни в мисленето си от утопичните си желания, а не от реалността ли? Или че отказвам да приема мултикултурното неолиберално индоктриниране?

[Zahariev]

Че говорим на различни езици за различни неща. И ти не го усещаш.

[Звездица]

Или че отказвам да приема мултикултурното неолиберално индоктриниране?

Ето тук загубих нишката на спора ви.

[steamer]

Захариев, точно за едно и също нещо говорим, просто ти държиш да го вкараш в някаква рамка, разделяща го на две несвързани части.
Един прост преглед на това кога и къде е имало периоди на културен и социален разцвет много ясно ще ти покаже, че има два основни фактора, които оказват влияние: а)демографска ситуация и б) ниво на интелигентност. Знам, че ще спориш, но за мен това е положението.