Хайде малко да говорим за история!

[Smoking Mirror]

Тази тема снощи мацката отвори я...

Една интересна дискусия.

http://dnesiutre.com/%D0%B1%D1%8A%D0%BB ... D1%8F/121/

Наивна е, авторът трябва да поработни върху правописа си, но може да предизвика интересна дискусия сред нашите наивни, крайни и заблудени форумци.

[svetlio.varna]

В историята въпросът "Ако...?" е забранен

[FloWersOfEviL]

Нещо имаш неправилен подход, ми се струва, за създаване на дискусия.

..но може да предизвика интересна дискусия сред нашите наивни, крайни и заблудени форумци.

Мислиш ли, че някой ще почне да приказва сега? Па може и да греша..

[Smoking Mirror]

Нещо имаш неправилен подход, ми се струва, за създаване на дискусия.

..но може да предизвика интересна дискусия сред нашите наивни, крайни и заблудени форумци.

Мислиш ли, че някой ще почне да приказва сега? Па може и да греша..

Е ти откъде знаеш, че целя да започна дискусия а не да направия форумно социологическо проучване?

[FloWersOfEviL]

Йехааа, проучване на тема?

[вечен студент]

Три забележки към статията (освен вече направената от Светльо за въпроса "Ако...?" в историческия дискурс):

1). Че Русия никога не е била "приятелска" страна на когото и да било е ясно и лесно разбираемо. Русия е империя, а ако трябва да перифразирам прасето Чърчил (още един враг на България) - империите нямат вечни приятели, а само вечни интереси. Глупостите на Вазов за "братушките" са такава простотия, че само заради това заслужава да бъде изхвърлен от учебниците по литература. Русия не само тогава, но и сега иска България да й бъде "Задунайска губерния". Така че авторът на статията да не се прави, че открива топлата вода.

2). Тезата му, че сами сме щели да се освободим е доста съмнителна. Българският народ е единственият народ в света, който има поговорки като: "Покорна главица, сабя не сече" и "Двама души - чета; трима души - чета с предател". Сами си правете изводите.

3). На места авторът си служи с кръчмарски език, който е недопустим за човек, който е преподавал Философия, пък макар и в ПУ.

[happyswift]

Първо, думата "ако" в историята не е забранена, напротив, тя е много важен елемент.За това се нарича и "история" и това е наука, а не "статистика и датиране на събитията в хронологичен ред".

Второ, тази култува простотия за Първата световна и как сме щели да се освободим с по-големи територии, може да го каже някой, който си няма никаква идея за какво става въпрос.Румъния,Сърбия и Гърция са част от Антантата - т.е. на страната на победителите.Като се има предвид, буквално, зверските им претенции към България след войната, представете си какво щеше да се случи ако това все още бяха територии на Османската империя.Честно казано, не само, че нямаше да получим парче земя, на което да си направим държава,ами не съм сигурен дали дори щяхме да получим някакъв по-автономен статут в КСХС.Малко известен факт е че след края на Освободителката война, шопите вдигат бунт, искайки да бъдат част от Сърбия - това само говори за силата на сръбската пропаганда, която най-нагледно може да се види сега в Македония.

@веченстудент - ще рискувам да кажа нещо, което май вече съм казвал, но айде - не отива на университетски човек да говори наизуст неща, за които не знае нищо, и само да повтаря какво са му казали някакви си там.Големият "враг" на България - Чърчил през ПСВ активно работи България да бъде привлечена към Антантата и Сърбия/Гърция да направят териториални отстъпки.Всъщност, той е един от много малкото "големи" в тогавашната политика, които не подлагат на съмнение българската същност на Македония.ВСВ дава нареждане Скопие да бъде бомбандирано, въпреки, че е част от Югославия, защото явно не се е "докоснал" до "просветлението", че да знае, че това не е български град,а там живеят великите потомци на Саша Велики.

И още една поправка - първо, той е казал "Великобритания няма вечни приятели, има вечни интереси", второ, мисълта не е негова,а перефразира мислител преди него.

[Deschain]

1 - Изключително трудно, да не кажа невъзможно е било да се освободим от Османската империя. Та тя Русия трудно печели войната, а разполага с модерно оръжие, а какво остава за нашите селяни с лопати... Османската империя има огромен военен потенциал, срещу който сами тогава сме били безсилни...пък ако ще й всички български територии да въстанат...
2 - Това че сме щели да се освободим след ПСВ също са глупости, happyswift обясни защо. Да не говорим че още преди войната може би сме щели да загубим Македония и Беломорието. Може тогава българското общество да е в голям подем, но не можем да се мерим със свободните Сърбия и Гърция, които гледат от всякъде да ни прецакат. Та те успяват да ни надхитрят, дори когато сме много по-силни от тях, пък какво остава когато нямаме държава...
Дори и при този сценарий да получим нещо след ПСВ, едва ли е щяло да бъде нещо повече от Търново и околността...
3 - Въобще това са абсолютни глупости. Ние като най-силната държава на Балканите не успяваме да присъединим всички български територии, пък какво остава като поробен народ...

[steamer]

Проблемът с хипотетичното освобождение след ПСВ е много по-дълбок всъщност:
Какво гарантира, че при евентуално отсъствие на Руско-турска война и оставане на България в рамките на Османската империя събитията в исторически план са щели да се развият така, че непременно да избухне ПСВ? И по-интересно - нямало ли е в такъв случай балансът на силите да е малко по-различен и това да доведе до друг изход от войната (100% евентуалната българска съпротива е щяла да бъде на страната на Антатнтата; пък и кой би могъл да гарантира, че в такова положение запазената и напълно нереформирана Османска империя е щяла въобще да воюва заедно с германците?).

Въобще, упражняването в подобни словоблудства може и да има положителен ефект върху нечии самооценки, обаче ако въпросните "предписания" се бяха сбъднали, не бих се учудил в алтернативната реалност да пиша текст на сърбохърватски за това колко щеше да е добре Русия да ни е освободила след Априлското въстание

[Deschain]

Да предположим че руснаците не са ни освободили:
1 - Ако няма ПСВ още по-зле за нас, без масов конфликт ние няма никакъв шанс да се освободим. Но ние сме малка част от ПСВ, тъй че мисля че и без независима България щеше да я има войната...
2 - Вероятността пак да има балканска война (Сърбия, Черна гора, Гърция и Румъния срещу Турция) не е малка, вярно че без нас победата трудно ще е за съюзниците, но пък ако успеят тогава абсолютно нищо добро не ни чака...'щото никой от тях не ни обича...
Ако не успеят, пак нищо хубаво не ни чака, защото най-вероятно сме щели да въстанем тогава, и след края на войната турците отново да ни разбият...

[alter ego]

[phoebe]

Deschain е готин пичага, обаче пише много интересни вицове в тая тема :DDD

Защо да се спираме до руското освобождение само? Нека се върнем още по-назад с "ако"-тата! Ако Аспарух беше се спрял още малко по-надолу, да кажем до Босфора, сега щяхме да сме завладели Константинопол, да сме установили тангринизма като религия и да сме най-мощните в света! Америка нямаше да е открита, щото нямаше да има Испания да роди Колумб, а провинция на великия български хаганат!
България на три океана! Йей!

[Baggins]

Защо да се спираме до руското освобождение само? Нека се върнем още по-назад с "ако"-тата! Ако Аспарух беше се спрял още малко по-надолу, да кажем до Босфора, сега щяхме да сме завладели Константинопол, да сме установили тангринизма като религия и да сме най-мощните в света! Америка нямаше да е открита, щото нямаше да има Испания да роди Колумб, а провинция на великия български хаганат!
България на три океана! Йей!

Едно към едно с описаното в ей тази книжка http://blajev.blogspot.com/2009/09/blog-post_04.html - България на прага на великите географски открития.

[Deschain]

Deschain е готин пичага, обаче пише много интересни вицове в тая тема :DDD

Добре де, къде точно ги видя тези вицове?

[Smoking Mirror]

Deschain е готин пичага, обаче пише много интересни вицове в тая тема :DDD

Защо да се спираме до руското освобождение само? Нека се върнем още по-назад с "ако"-тата! Ако Аспарух беше се спрял още малко по-надолу, да кажем до Босфора, сега щяхме да сме завладели Константинопол, да сме установили тангринизма като религия и да сме най-мощните в света! Америка нямаше да е открита, щото нямаше да има Испания да роди Колумб, а провинция на великия български хаганат!
България на три океана! Йей!

Не е съвсем така, защото тогава развитието на ацтеките нямаше да бъде спряно от испанските конквистадори и те щяха да развият теократичната си империя без да има кой да им се противопостави, бидейка най-голямата сила в централна америка. Не съм сигурен кой щеше пръв да открие ядреното оръжие, но в момента щеше да има студена война между България и Ацтекската държава

Настрана от глупостите и малко за другите глупости:

Ако-тата са инструмент на разни хора с някакви проблеми хипотетично да ги решават и да си мислят колко би била различна алтернативната ситуация. В тоя смисъл ако-тата не са по-забранени в историята отколкото в която и да е друга наука, в която не може поради есетството й да има развитие.

Някои от моите възлови позиции:

1. Руската империя наистина е империя. Тя води политика чрез Освободителната война. На фона на предишните военни сблъсъци в историята между Османската и Руската империя кампанията й е успешна, но според мен е по-неуспешна в дългосрочен план. Защото с тази война Русия не успява да си реши проблема с проливите, а със създаването на България без да иска си попречва да води още руско-турски войни на същия фронт, откъдето може да издрапа до изход на средиземноморието. Затова и после са всичките тия опити за влияние и намеси във вътрешната и външната политика на вече независима България. Така или иначе, факт е, че Русия не цели освобождението на България от любов към българите, а си води своя собствена политика.

2. Братушките на Вазов не са съвсем измислени. Едно от най-добрите оръжия на руската политика в Освободителната война е голямата подкрепа на руското население. А руското население не подкрепя политиката на държавата си, нито руските студенти се записват доброволци в армията за да осигурят на великата си държава достъп до провилите. Те се записват там, защото са обзети от ентусиазъм да помогнат на българите. В този смисъл Руската империя се възползва от тези настроения сред народа си. Политиката много рядко се прави то народа. Политиката обикновено се прави на гърба на народа.

3. За самостоятелно политическо освобождение на България и дума не може да става без външна помощ. Дали при по-различно развитие на събитията и неизбухването на Освободителната война нямаше да има някоя друга освободителна война е невъзможно да се каже. Не е тайна обаче, че има идеи за превръщането на Османската империя в Османо-Българска империя, по примера на Австро-Унгария. И не е тайна, че балканските провинции на империята са икономически най-проспериращите, т.е. българите са в една икономически по-силна позиция. Дали това обаче щеше да се случи и доколко щеше да е успешно (в момента няма Австро-Унгария) също е невъзможно да се каже. А и такава една икономическа стратегия ми се вижда неосъществима от нашия разединен, непостоянен, нахален и еснафски народ.

4. В интерес на истината нещо подобно на горната стратегия се опитва да осъществи Стамболов по времето на политическата криза след изгонването на Батенберг. Когато България няма цар и си търси кого да си избере сред провинциалните имения на Европа той предлага короната на Османския султан, който тогава би могъл да направи лична уния на България и Османската империя.